この記事は公開されてから1年以上経過しています。情報が古い可能性がありますので、ご注意ください。
※この記事のインタビューは6/28に実施したものです
ガオリュウ クラスメソッド株式会社のガオリュウこと高柳です。よろしくお願いします。今日は7月1日入社予定の長南さんに来ていただいてます。
ちょうなん 長南雅也（ちょうなんまさや）です。よろしくお願いします。
ガオリュウ はい、よろしくお願いします。始めていきますが、まずは軽く自己紹介ということで、まず私からでいいのかな。
まずはふたりの自己紹介を
ガオリュウ インタビューさせていただきます。高柳です。ガオリュウって名前で結構通ってますね。今クラスメソッドの中ではCX事業本部の内製化支援チームっていうとこなんですけど、7月1日からはCX事業本部コンサルティング部。仕事的にはクラスメソッドの中で内製化支援、お客さんのところのエンジニアのチームを作るとか、実際はクラスメソッドで開発しているものを徐々にお客さんの方にスキルトランスファーであったり、そのまんまシステムをお客さん側で、運用してもらうとか、最終的には自分たちで開発してもらうみたいなところをお手伝いするということをしてます。
ガオリュウ そして長南さんの方はあれですかね、配属予定のところの話としての自己紹介できますか。
ちょうなん 7月からガオリュウさんと同じくCX事業本部なんですけれども、名前は作られたばっかりの部署ですかね。Delivery部と聞いてるんですけれども、最初プロダクトマネージャーとして参加予定で、クライアントのプロダクト開発の支援というところを、直近はやっていく予定です。
スパイスカレーとビリヤニが好物です（カレーの学校は8期生）
なぜジョインブログをインタビュー形式で？
ガオリュウ 今回ですね、こんな形でインタビューしてるんですけども、これ実は長南さんからオファーをいただいてやりましょうとなったんですけど、何でそもそもこんなインタビューを私にお願いするみたいなこと思ったんでしょうか？
ちょうなん ジョインブログは、会社にとっての大きな自己紹介のタイミングで、ありきたりなことしたくなかったっていうのがあって。
ガオリュウ かっこいい。
ちょうなん 誰もやってない、やってなければいいなって思うような方法がないかなと思ったときに、ガオリュウさんと僕の共通点はファシリテーション、対話であったり。あと1対1で話すようなインタビュー記事に僕は触れていたので、人と話しながらの方が引き出せる自分ってあると思いますし、特にガオリュウさん相手だから出せる僕っていうのもあるので、そういったものも出せたらなと思います。クラメソ（クラスメソッドの略）社員であるガオリュウさんを通して、クラメソの人に僕を知ってもらえたらいいなと思ってこういった形をとりました。
ガオリュウ なるほどね。確かにそれは面白いかもしれないすね。私の長南さんの今のイメージだと、やっぱ対話とファシリテーション、ワークショップに関してとかいうのがすごく印象が強いです。人と接することに関しては、やっぱり長南さんの物腰というか、ファシリテーションの感覚とかその辺は自分と近い気がしてて。丁寧だし、あと人をちゃんと尊敬するし、あとアートの対話型鑑賞とかね。そういったものも関係するけど、やっぱ多様というか、その人がそのままでいていいみたいな感じのことを、すごくやられてる気がするので。これちょっとクラスメソッド絡みかもしれないですけど、やっぱプロジェクト等をやってくと、いろんなとこでね、何かその辺を少し割り切らなきゃとか、コミュニケーションよりも少し優先しなきゃいけないものが出たりとかもなくはないかなと思っていて。そこに対して、自分と似たような感覚で、人に接するチームに接するとかいうことができる人がいると、嬉しいなと思っていました。そこはすごく楽しみにしてるとこですね。
ガオリュウさんに遊びに来てもらったショートフィルムを対話を通して鑑賞するワークショップ
クラスメソッド入社の経緯
ガオリュウ 入社の経緯はね。そもそも、やっぱ私がね、一緒に仕事したいなと思ったからお誘いしたってのがあるんですけども。長南さんの口からも、どんな経緯でとか話していただけますか。
ちょうなん 僕が関わっていたスタートアップの仕事が終了したタイミングで、次の仕事を考えている時にクラスメソッドの内製化支援サービスっていうのが、直近自分が課題に思ってることとかやりたいことと重なるなと思い、ガオリュウさんに転職相談をしました。スタートアップってあり方を大事にしていくのかな？と思ったら、意外とそうじゃないところが沢山あって。逆にあり方に偏りすぎて、実行力というか事業継続であったりとかが危ぶまれるような不安定な会社っていうのを見てて、実行していく部分とあり方って何でこんなに乖離しちゃってるんだろう？っていうところに違和感があって。改めて僕自身、プロダクト開発のキャリアが一番長くて、過去費やしてきた時間の中でも、実行の方にすごく頭がいってしまって、その中で自分がどうありたいかっていうのが二の次になっちゃってたなって気はしていて。ここって、もう少しやりようがあるんじゃないかなっていう。ちょっと抽象的な言い方すると、あり方と実行が仲違いしているイメージがあるんですよね。
ちょうなん そこを自分の中でもなんですけど、うまく手と手を取り合うようなことって今だからこそ、考えられることがあるような気がしていて。あり方に思いっきり偏ったスタートアップに関わったりとか、対話のワークショップを通して人のあり方をどう引き出すか？というものに取り組んできているので。今だからこそ実行する部分とあり方をうまく繋ぐことができるかなと、内製化支援は僕から見たら割とそういった側面があるような気はしていて、あり方はあるけど実行力が不足してるようなところに対して、実行力を装着してくんですけど、実行力が強すぎてあり方が薄まるって良くないと思うので、そこちゃんと、その会社ならではのDXの支援であったりとか、技術の支援をどうしていくかって、内製化支援サービスの中であるものと僕がやりたいなと思ってるところの世界が、うまく重なりそうな気がしてですね。
ガオリュウ 凄く嬉しいその考え方、多分その実行すること自体はそもそもね、やっぱ仕事である以上Mustとか普通にあって、それぞれのやり方があり方も含めてやろうとするのか、それともそのお金効率とか効果だけをより高めるために、見ていくのかっていう違いはあるのかなと思って。やっぱ若干プロジェクトのマネジメント効果効率を狙う方が強いし、あとさっき言った事業継続って意味では成果ってのがね、やっぱ高くなってしまうので、やっぱここの感覚とその人のあり方と人のやる気とか、どうやっていくのがいいのかなっていうのを多分模索しながらだけど。内製化支援のアプローチはどっちかというと、やはり人のあり方とか、やり方やる気の方をメインで扱ったりはしてる気がします。内製化支援は人を支援するから、人がなんかやる気になればいいだけですっていう話では、やはりビジネスとして成り立たない。我々の内製化支援がもっとより高いとこに行くためにそこも見なきゃいけないかなっていう話はしてたんで、ちょうどそこはね、あの欲しいなと思ってるところではありましたが。
ガオリュウ ここまで聞いてね、じゃあ長南さんは内製化支援に行くんだと思ったら、そうではなくてっていうところがあるので、そこの経緯だけ聞くのとそこでね、やっていきたいことは何かみたいな話をちょっとしますか。
越境学習ワークショップで伺った佐渡島（2021年11月）
なぜ内製化支援サービスではなく、Delivery部のプロダクトマネージャーに？
ちょうなん ガオリュウさんの方から改めてCX事業本部の大橋さんと阿部さんを繋いでもらったときに、ピープルマネージャーが不足している問題を伺いました。基本クラメソ自体はセルフマネジメントの世界を大事にしてると思うんですけど、自己管理しきれない部分で支援してもらうことが必要な部分に、ピープルマネジメントが入ってると思うんです。ここから先を考えたときに、クラメソの人の強みをどう担保していくかであったりとか、人をどうケアするかっていうところで、ピープルマネージャーが必要になってきてるんだろうなと思います。そこに対して、人が不足している、であったりとか、型がまだしっかりない、であったりとかいろいろ課題があるって話をいただいて。
ちょうなん 内製化支援やろうかなって思ってたんですけど蓋を開けてみると、ピープルマネジメントの問題が出てるって話と、今お話してた実行力とあり方っていうところにも重なってくるかなって思うんですよね。みんな開発をガシガシ進めてる人が多いんだと思うんですけど、仕事の中で実行は沢山するんですけど、あり方と向き合えてるかっていうところは、課題にはなりがちなんじゃないかなと。実行について考えることが多すぎて、あり方について改めて立ち止まって考える機会が作れてる人と、作れてない人の差が出てしまうとか。そこに対して、この実行とあり方を結ぶであったりとか、より一人ひとりを生き生き仕事してる状態に持っていくための支援をするのが、ピープルマネジメントかなと考えてます。
ちょうなん さっきの内製化支援の中での実行とあり方は組織の中でのものなんですけど、ピープルマネジメントの領域だと一人ひとりの従業員の中で、この実行とあり方っていうのがどうバランスとれてるのかみたいなところを、見ていくようなケアっていうのは、僕の中では繋がりがあって。関心がカスタマーってよりも、従業員支援の方に意識も向いてるところがあったので、ピープルマネジメントをやっていきたい気持ちがあります。この辺りをやっていって欲しいっていう話もいただいてたので。ただそれをするにも、業務理解であったりとか、会社の仕事のやり方を知ってないと、ピープルマネジメントを進められないよね。っていうところで、まずは経験のあるPdM（プロダクトマネジメント）から入ってという感じですかね。PdMを通して、人であったり組織を理解して、ピープルマネジメントを進めてくってことをやろうとしてます。
ガオリュウ なるほどなるほど。まずはちゃんとチームに入ってやってみようみたいな感じですかね。どんなやり方でとかわかんないすけど、なにを大事にしながらやろうと思いますか。
ちょうなん 僕はあくまで7月から入って新参者から入るところではあると思っていて、会社のやり方とかチームのやり方とか人のやり方っていうのは、まず尊重するところから入りたいなとは思ってます。何でこういう仕組みになってるのか？とか、自分自身の違和感であったりとかも大事にすると思うんですけどね。まずやっぱり人であったり、チームであったり、人ありきだと思うので、人を尊重するところと。自分自身もそうですけど、その人らしさに蓋がされてる状況を見つけたら、蓋を外すであったりとかは、意識的にやっていきたいところですね。どうしても会社は常識にとらわれるようなところってあると思うので。いい面もあると思うんですけど。時に非常識であった方が自分が出るっていう面もあると思うので。僕もそうですけど、エンジニアの人って、基本的に個性的な人が多いと思うんで。その個性が活きるように、コミュニケーションをとっていくとか仕組みを作るであったりとかは。大事にしたいなと思うところですかね。
ガオリュウ すごい、それはめちゃめちゃ共感してて、やっぱりそのチームメンバーが多いからとか、時間が足りないからとか内製化支援やってても、おひとりおひとりと話をする時間ってすごい少なかったりするんですよね。やっぱチームって一人ひとりがどうやりたいかとか、どうやりたいかの集まりって方には自分は何か一対一がいくつもね、あってそういうグループだと思ってるので、そうやって丁寧に見てくれる人の存在ってのは、すごく大事だなと思うんです。そこはなんかすごい楽しみですね。その辺はまた中に入ってからねいろいろ話できるといいっすね。
ちょうなん ぜひ。
ガオリュウさんによるファシグラ
最近、興味のあること
ガオリュウ そんな仕事の話もありますけど、遠い最近どうなんですかっていう感じで、最近の興味はどの辺にあるんですか。
ちょうなん 従業員支援っていうかピープルマネジメントの話であったりとかをいただいたのもあって、直近だと組織開発であったりとか、やっぱり組織をより生き生きさせるための風土改革であったりとか、そういった施策であったりとかに興味が出てきています。最近だと業務部門付の人事で戦略人事とかHRBPって言われるような人が、組織開発であったりとかも担っているようなケースが出てきてると思うんですけど。何かこういったものっていうのを、組織の中で自分も学びながら実践していけたらいいなと考えています。後は、元々ガオリュウさんに話してたコーチングであったりとか、カウンセリングであったりとか、対人支援についての学習であったりとかも、深めていきたいなと思ってるところですかね。
ガオリュウ いいっすね。その辺、めっちゃ楽しみ。でもなんかその、基本やっぱり生き生きは、大事なところ？
ちょうなん 生き生きはそうですね。自分が生き生きしたいからだと思うんですけど。自分が楽しく仕事をするために、周りの人が生き生きしてくれたら、そこに引っ張られて生き生きしていくだろうし。あんまり押し付けにはしたくないなっていうのは思ってるんですね。
ガオリュウ そっか、じゃあクラメソはいって楽しく働きたい気持ちがあるんですかね。
腰痛対策で、週末の朝はよく新宿御苑でピラティスを
技術が好きで生き生きしていた頃の自分と再会
ちょうなん 楽しく働きたいっすね。目的目標とか硬い話をしちゃったなって組織開発とか、ピープルマネジメントとかっていう中で、もっと自分の根源的なところで言ったらあれですね。最初の仕事がゲームプログラマーだったりとか、エンジニアのキャリアも長くて、自分の根っこにはプログラムを書くのが好きな自分がいます。最近は意識できなくなってきちゃってましたけど、1週間ぐらいプログラム書いてないと、なんか全然指が回らなくなるみたいな感覚があって。最近感じられてないんすけど。改めてエンジニアのときのっていうか、技術が好きな自分であったりとか、技術が好きで生き生きしてた自分と再会したい気持ちもありますね。
ガオリュウ うちにはぴったりかもね。そういう人ばっか多いからね。なんたって営業の人とかも結構ね技術の話好きだったり。そうなんかやっぱりそこを中心に人が集まってきたっていうところあるから、まずそこはすごく感じられると思うし、てのは一歩ですね。
Google I/O 2017に参加してからよく聴いている「Home - Edward Sharpe & The Magnetic Zeros」
クラスメソッドのメンバーとどう接していきたい？
ガオリュウ あと最近ほらうちの会社は、その入ってきた人たちがねどうやってみんなと絡むかとかもあったりで、誰とでも対談あるいは1on1みたいなこともしてますけど、他のメンバーとどんな感じで接していきたいとかあります？もしくはこう接してじゃないけど。
ちょうなん 何かまずこれ自己紹介がてらやっぱりジョインブログやってるので、これ読んでもらって興味湧いてもらって話したいと思ったら話しかけてもらいたいですね。僕自身もなるべくそうしていこうかなとは。例えばジョインブログでもいいですし、クラメソだとアウトプットしてる人が多そうなんで。興味ある人にはどんどん部署の垣根を越えて声かけていくと思うので、よろしくお願いします。
ガオリュウ ぜひぜひその辺、あと何か勉強会じゃないけどやりたいね。この辺の興味の範囲の話でね。一緒にね。じゃあどんどん絡んでってのはOKですね。
ちょうなん そうですね、大歓迎でございます。
ガオリュウ ぐらいで、今日は終わろうかなと思いますけど、よろしいですか。
ちょうなん はい。大丈夫です。
ガオリュウ はい、じゃあ今日はどうもありがとうございました。
ちょうなん はい、ありがとうございました。
ガオリュウさんとオンライングータッチ
- 語り手：ちょうなん
- 聞き手：ガオリュウ
- 書き手：ちょうなん
- 録音ツール：Zoom
- 文字起こしツール：Notta
- 推敲・校閲ツール：文賢